理财周报：能谈谈您在此之前关于海尔的著作吗？

　　 胡泳：1997年的《海尔中国造》是一本标准的企业史。我记得当时在中国还没有标准的企业史写作。陈惠湘出过一本《联想为什么》，它主要是对柳传志这个人的观察，并不是全视角地看待一个企业。

　　 《海尔中国造》这本书体现了一个中国式企业是如何在中国土壤上实践它的战略的，包括它的营销、服务、创新、文化等等。1980年代是人文气氛浓郁的年代，到了1992年小平南巡以后，商业启蒙才开始。在1990年代，企业家的形象都比较正面，认为他们是推动中国社会发展的力量。当时的读者也是从这个角度去阅读和学习的——他们在感性上有对企业家的景仰，理性上希望把成功经验运用到自己的企业中。

　　 但后来舆论气氛发生了变化，企业家形象在下降。企业家本身在分化，公众也在分化。《张瑞敏如是说》写作的年代是这样一个氛围，那是2003年。

　　 《张瑞敏如是说》并不是企业家的传记，而是对张瑞敏说的话和他的演讲作了归纳整理。当时海尔并不是像原来那样，仅仅听到赞歌，而是在某些方面受到了质疑，比如到美国建厂被怀疑是否是失败的战略。当时写这本书，第一个想法是要解读张瑞敏的管理思想——张是中国企业家中特别执著于建立中国式管理的一位。你看跟张同期的一批人，很多都已经脱离第一线了，但张到今天仍然亲力亲为做管理和决策。他是非常有意识地要从国外管理方法和中国实践中走出中国式管理道路的人。第二个想法是反映张个人的一些东西。他这个人相当低调，不太愿意把自己的东西直截了当地说出来，所以需要去观察、去体会。

　　 理财周报：《海尔的高度》和您之前关于海尔的这两本著作相比，最独特的地方在哪里？

　　 胡泳：这本书的着眼点在海尔的“再造”。再造是很多中国企业必经的阶段。大部分中国企业在建立的初期依靠的是机会主义，比如政策带来的特殊资源、与政府的关系等等。但是，当企业从机会主义时期走出来时就需要完成一个转变。尤其是今年，制造业因为通货膨胀、油价高涨等原因面临着前所未有的危机。在人口红利已经被消耗之后，中国企业面临着再造的要求——这是全球化和信息化时代的需要。《海尔的高度》记录了海尔正在进行中的再造过程。

　　 理财周报：海尔再造的过程是怎样的？

　　 胡泳：对于海尔来说，再造是一场信息化革命。对于一个面向全球的企业，信息终端不能是闭塞的，管理层需要了解下面的细节。张瑞敏一开始想自己去摸索这个信息化革命，“市场链”和“人单合一”就是例子。从组织上说，企业里负责生产和销售的部门是事业部，但全球时代这个架构是无法适应要求的，需要改变。这涉及到张瑞敏特别重视的一个环节：流程。他意识到旧有流程不适用的原因：它不是面向顾客的，所以要“变职能为流程”，要打破不同职能之间的壁垒。

　　 后来，张瑞敏发现光靠自己去摸索并不现实。为什么呢？因为让不同职能之间形成一种市场化的关系，所以虽然它解决了怎样很好控制库存和应收账款的问题，但与此同时造成了短期利益至上和个人主义，打破了团队合作。在这种情况下，张瑞敏就去借鉴国外企业的经验，这本书涉及的其中一个内容就是在张思路变化之后实行的“再造1000天”。在“再造1000天”里，他把IBM、惠普的经营引进来，打造了研发链、销售链和供应链。这是在海尔自己摸索之后再引进外力的一个过程，我们可以看未来的道路是怎样走的。

　　 比较有意思的有两点。一个是这是一个尝试和摸索的过程，是活生生的；另一个它对于想要尝试多部门协作的企业是一个不错的启示。

　　 《海尔的高度》，胡泳著，浙江人民出版社2008年4月

　　 胡泳，《北大商业评论》副主编，北京大学管理案例研究中心研究员，博士。知名记者和畅销书作家。著作有《网络为王》、《海尔中国造》、《张瑞敏如是说》等10种。

有一次，张瑞敏在杂志上看到对IBM“长板凳”计划的介绍，觉得能对海尔的人才再造战略起到重要作用，当即写下批语，转给了人力主管，随后人力主管决定把IBM的最佳实践引入海尔……

人们说海尔是“海”。既然是海，必当有如海一般的博大和广阔。事实上，我们所看到的海尔有着接轨国际化的视野，有着做世界品牌的雄心，有着敢为天下先的胆识，有着永远追求卓越的愿景，当这些最终被贯彻为日事日清、聚沙成塔的实际行动时，海尔的“海”更多是指一个可能成为如GE、沃尔玛那样的全球标杆企业的高度、气度和格局。

然而，它却忽略了海尔之所以为海尔的另一个重点，“海”同样被赋予了海纳百川、兼容并蓄、有容乃大的意境。就像海尔一定程度上令人眼花缭乱的管理思想、工具和方法，它们在为中国本土企业管理实践带来一系列示范意义的同时，也真实地反映了中国企业面对全球化挑战所发起的变革创新。如果说，今天的海尔以它不懈的努力和辉煌的成就撰写了一部中国式的管理教科书，那么，在这部书中我们必将看到大量西方管理思想对中国的影响和中国对此的回应与改造。

胡泳在《海尔的高度》里有一段话，可以作为对海尔另外一种“海”的绝佳概括：“从1998年到2008年，海尔在内部进行了大大小小40多次的组织结构调整和业务单元梳理，旨在打破以前的金字塔，以市场为导向，实行扁平化管理。在此期间，海尔抛出了很多令人眼花缭乱的新词，如市场链、资源存折、SBU经营体、‘T模式’、‘人单合一’、信息化日清等等，无一不是张瑞敏独创的思路。”好比那一次“长板凳”计划的引进，很多我们现在看到的海尔式管理都是张瑞敏从各种来源、以各种方式“植入”到海尔内部的。

尽管国内很多企业在管理界“欧风美雨”的侵袭下，也自觉或不自觉地借鉴、运用西方管理方法，但区别于海尔的是，它们只得了“形”而忘了“意”。管理终究是一门实践的艺术，而非理论的科学。不论是管理模型、工具，还是原则、方法，都需要历经本土化的甄选和改造，照搬照抄并没有出路。对此，张瑞敏常说要“兼收并蓄、创新发展、自成一家”，这不仅是他自己作为一个卓有成效管理者常用来自勉的话，也是对海尔为什么能率先在中国掀起管理范式革命的原因归纳。

就像在《海尔的高度》中提到的海尔式管理，我们均能找到张瑞敏“采样”西方管理思想的痕迹。如OEC模式，它最初是从车间的流水线管理发轫的，其坚持日事日清、日益改善的科学管理无疑来自泰勒制。泰勒制讲究对任务量化，下达指标、考核工作质量并实行奖惩。又如问题管理，它是指提早发现自己的不足并予以迅速解决。表面上看，这是张瑞敏的首创，但究其本质，其思路与德鲁克在《卓有成效的管理者》中的主张一脉相承。

德鲁克说：“管理号的工厂，总是单调乏味，没有任何激动人心的事件。那是因为凡是可能发生的危机早已被预见，并已被转化为例行作业了。”再如市场链，在张瑞敏提出之初就遭到了外界的质疑，人们诟病它主要基于二点：一是市场链在经典管理中从未出现过；二是市场链不符合科斯交易成本理论。但张瑞敏坚持己见，认为它是哈默提出的企业流程再造的深入，同时信息化技术可以降低交易成本。市场链的目的是扁平化，即通过“全员SBU”战略，使每一个员工都成为创新的主体，改变海尔内部结构、人际关系，令企业内部不再是上下级关系，而成为市场关系。张瑞敏以其一己之力完成了对海尔管理体系的架构，就这个意义上而言，与其说张瑞敏是一个企业家，倒不如说他是一个有着大量实战经验的管理学家。

基于这样的认识，《海尔的高度》再次从张瑞敏管理思想切入，对海尔既有的管理成就作逐一解读。然而，不同于胡泳其他关于海尔的著作，如《海尔中国造》、《张瑞敏如是说》、《张瑞敏谈管理》等，《海尔的高度》相对侧重对海尔“企业再造”的记录，全面总结海尔对企业全球化、产权改制、治疗“大企业病”等诸多难题的探求。正如他在书中写道：“企业就像放在斜坡上的球，不进则退，唯有不断创新才能攀上顶峰。这是本书所关注的‘高度’之意义所在，与其说它是在关注海尔将会在哪一个高度上失败，还不如说它是试图标明企业将如何发现抵达失败前的那个高度的路径，失败的新高度总会存在，但那又是一次新攀登的开始。”不难发现，该书虽立足现在，但时刻朝向未来，即海尔的新高度在哪儿以及如何迈向新高度？

对于现在的海尔而言，可能最需要的不是什么程度与规模的问题，而是方向，是克服眼前困难的思路与勇气，是在没有道路的地方找到道路的能力，是能看到别人看不见的东西的预见能力。从过去20多年的发展来看，海尔做得很好，正因为如此，它一度成为“中国有企业”并且在全球范围迅速崛起的证明。

要知道，早在20世纪80年代，日本经济学家小宫隆太郎来到中国考察后，宣布了一个在当时几乎让所有国人震惊的观点：中国没有企业。然而，后来海尔、联想、万科、华为的相继出现无疑宣告了小宫理论的破产。而其中处于排头兵地位的海尔更是被国人寄予厚望，希望它能完成“中国制造”到“中国创造”的历史性转变和革命性突破。毫无疑问，海尔进入了其发展史上前所未有的高度，声名和荣耀被捧到了极致，而张瑞敏也因此得了一个“中国企业界的杰克·韦尔奇”的称号。

当年韦尔奇扭转乾坤，把官僚风气日盛、日趋衰败的通用一手打造成高利润率的企业，人们同样期待看到张瑞敏能解开束缚住海尔的脚链，让这头庞大的“家电大象”在全球性的舞台上尽情跳舞。不过，这一切都将是未来时，因为海尔还有很长一段路要走，现在仅仅只是开始。

《海尔的高度》胡泳著／浙江人民出版社2008年4月第1版／35．00元

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　　丁远

　　细心的人会发现，最近几年，海尔似乎有些沉寂了，不仅越来越少像以前那样不时爆出“激动人心”的消息，就连张瑞敏在公开场合，也开始更多地谈海尔面临的挑战和困难。即使在近日“海尔考虑收购GE白电”的消息满天飞的时候，也因海尔选择了一如既往的低调和不予评论而未能掀起一场新闻大战。

　　海尔，这家我们熟悉而又陌生的明星企业在做什么？最近出版的《海尔的高度》给出了答案：表面上进入“平静管理期”的海尔，为成为全球化品牌的目标，在内部进行着全部流程的改革与创新，并积蓄再次爆发的力量。

　　“既济”与“未济”

　　《海尔的高度》是一本关于海尔的“既济”与“未济”的书。

　　“既济”与“未济”是《易经》中的最后两卦，也是点睛之笔。“既济”意为成功，“未济”是指尚未成功。这两卦在海尔青岛创牌中心的南广场上亦有明证。该广场正中是一红一蓝两个《易经》的卦象，南边的红色卦象是寓意光明的“离”，北边蓝色的卦象是寓意艰险的“坎”。由南向北望去，“离”在前， “坎”在后，为“既济”；由北向南望去，“坎”在前，“离”在后，为“未济”。海尔想借此告诉自己和自己的所有员工，成功的时刻不要忘记背后的危机；身处困境，也不要轻言放弃，因为突破困境，就会迎来光明。

　　海尔无疑已经取得了极大的成功。在《海尔的高度》这本书中，作者着力描述了海尔的“既济”，以及海尔通过何种管理手段获得了哪些成功。在2004年12月26日海尔20周年研讨会上，会场横幅上写着“20年1000亿世界的海尔”。前两个数据就是海尔的“既济”。

　　在中国，一个企业能存活20年就是一个不小的成功。柳传志曾有这样一段话，20年的中国企业剩下的已经不多了，被淘汰的要么是适应不了环境，要么是在管理方面出了问题。现在能找到的、说话有一席之地的，都是花了很大的力气在研究真正的企业管理、企业运行规律的。20年，年轻的海尔证明了自己的成熟。而1000亿是海尔2004年的销售业绩，距当年入围世界500强的营收门槛只有一步之遥。此外，2007年，海尔品牌价值786亿元，连续6年位居 “中国最有价值品牌榜”榜首。海尔还是2008年北京奥运会唯一白色家电赞助商。

　　“世界的海尔”是海尔的“未济”。在全球化竞争惨烈的今天，海尔也面临着极大的挑战和困境。2005年底，海尔确定了全球化品牌战略，或者说成为“世界的海尔”，而不仅仅是“海尔中国造”。但至少到目前来看，海尔还存在不小的差距。拿海尔设厂已近10年的美国市场来说，目前海尔的美国之旅并不尽如人意，不仅尚未跻身主流家电市场，而且花重金研发的高端大容量冰箱也未能获得美国消费者的青睐。尽管在印度、泰国、巴基斯坦的工厂均取得不错的业绩，但如果不能在美国、欧洲和日本这三大市场上打出一片天地，海尔就很难称得上是真正的全球化品牌。

　　大前研一曾说：“20世纪充满常识，而21世纪是一个无常识可言，而且会突然发生变化的时代。” 在《海尔的高度》这本书中，你会发现，海尔正在实践这句话，抛弃成功的先例，培养洞悉变化本质并加以应对的能力。海尔和张瑞敏都已认识到挑战的严峻性，而且正在苦思求解。

     不仅仅是管理书

　　《海尔的高度》无疑是一本管理类的书。该书比较客观地记录了作为本土化管理的先行者，海尔集团如何展开一场规模巨大、内涵深刻的企业再造运动，全面总结回顾了海尔对企业全球化、产权改制、治疗“大企业病”等诸多难题的探求，分析探讨了以海尔为代表的中国企业面对全球化挑战这个新高度的变革路径，独家披露了张瑞敏“在没有道路的地方开出道路”的前瞻思索和曲折心路，并详尽解读了外界对海尔和张瑞敏众多非议背后的是非曲直。该书作者胡泳对海尔给予了长达10多年的观察，为该书的写作又进行了大量的采访，并获得不少海尔从未对外公布过的内部资料。

　　通读全书，你还会发现这不仅仅是一本管理的书。在笔者看来，这还是一本有浓厚历史气息的书，一本写企业成长历史的书。改革开放30周年是今年的热点词汇之一。这30年也是属于中国企业的30年，而海尔就是其中的代表之一。《海尔的高度》中写道：“1984年，海尔起源于一个叫做‘利勃海尔’的引进项目，这是中国改革开放30年历史中，最早也是最成功的‘引进项目’之一。”通读全书，你会发现海尔之所以是一个集体企业的来龙去脉，也会看到海尔20 年成长的脚步。

　　就本书的写作方式来说，胡泳作为海尔的忠实观察者，一如其此前《海尔中国造》、《张瑞敏如是说》、《张瑞敏谈管理》的写作风格，以旁观者冷静的眼光打量着这个“企业明星”，不以既定的理论框定企业，对企业的溢美之词也谨慎权衡，在解答外界对张瑞敏化和海尔的质疑时，也是客观记录了相关人员的辩解，这恰恰表现了一个写作者应具备的客观立场。他选择在客观的解说中再现海尔的成长历程，对海尔目前转型过程中存在的困惑也毫不避讳，读者慧眼识珠之下，是非曲直自有评说。

　　通过全书，笔者深刻体会到，海尔所要挑战的高度是一个没有终点的高度，因为即使将来取得全球第一的地位，海尔还会有更高的目标。同时，海尔也是在挑战一个失败的高度。正如书中写到的那样，“跳高没有一个人以成功而获得第一，都是以失败而获得第一。”海尔参与的就是一场全球家电巨头的跳高比赛。

　　对读者而言，在掩卷冥思的时候，或许要重温韦尔奇的告诫：“没有一本教科书能提供我们所面对的问题的答案，我们必须每天撰写自己的教科书。”

《海尔的高度》胡泳著／浙江人民出版社2008年4月第1版／35．00元

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该书是海尔研究权威胡泳解读海尔经验的最新著作。它是一部系统反映中国本土企业的先行者海尔集团管理革命实践最新成果的作品，全面客观记录海尔对全球化路径、信息化再造、产权改制、治疗“大企业病”等诸多难题的探求，独家披露张瑞敏“在没有道路的地方开出道路”的真实心声，首次详尽解读外界对海尔和张瑞敏的众多非议背后的是非曲直。该书值得关注的几个话题：
信息化再造：中国企业界的“下一个大事件”？全球化路径：是义无反顾执著于海外建厂，还是一改初衷走跨国并购之路？海尔的庞大资产如何界定？企业家的价值和贡献该不该承认？何以不凭控制，却达到自如驾驭越来越大的海尔？

虞文军

在关于“中国制造”的众多非议日渐风盛之时，《海尔的高度》一书的出版可谓一场及时雨，冲刷了在人们心头盘旋已久的阴霾；而对于更多企业人来说，它的意义远不止于此，在全球化视野下捧出的这一份精神大餐，将使众多踽踽独行于“中国品牌”之路上的中国本土企业欢喜雀跃。

在瞬息万变的信息时代，商海风生水起，不按常理出牌的竞争模式，使得理论上的研究未免有隔靴搔痒、隔岸观火之嫌，许多曾被奉为真理的经营理论被置于新形势下的镁光灯下，就有被颠覆和解构的危险。“理论是灰色的，而生命之树常青”，许多人甚至高呼“经济学的终结”，为了更真实地触摸经济发展的血脉，“狼来了”之前的家园建设还必须倚赖于中国本土企业家的苦心经营和独特探索。《海尔的高度》一书就是以海尔的最新企业管理变革实践为鲜活案例，有血有肉，诉说的是一部中国本土企业浴火涅槃的故事，为中国企业在新形势下的沉着应对抛砖引玉，它犹如一声嘹亮的号角，吹响了中国全球化下新的征程。

无论从哪个意义上而言，海尔都为中国企业树立了一个有力的榜样，它所缔造的神话，不仅属于中国，更被颂于全世界。正因于此，我们才渴望近距离对它一探究竟。在这次阅读历程中，从时间的维度上，能清晰地看到海尔的“前世今生”；在空间的维度上，能真实地触摸海尔决胜全球的品牌战略。赫伯特·西蒙认为：管理就是决策，决策是管理的核心，决策能力是企业家为维持企业生存所必须具备的最起码素质。战战兢兢、如履薄冰的生存思维，战胜自我、否定自我的成功悖论，速度决胜、信息先行的前瞻眼光，人单合一、三码合一的管理模式，日事日毕、日清日高的流程管理……一个成功的企业背后，是丰富而独特的文化，所有这些令人眼花缭乱的内容归根到底，是海尔人数十年如一日的智慧和坚持，更是张瑞敏杰出决策能力的凸显。

将海尔经验称为中国本土企业管理革命的“圣经”，可供借鉴的金科玉律，绝无哗众取宠之嫌。所谓真金不怕火炼，从“中国制造”到“中国创造”，就是对此绝佳的阐释，海尔就是最好的学习样本。相信，海尔的宝贵经验将超越海尔，为所有奋进中的中国企业所重视和借鉴。

贯穿《海尔的高度》全书的是这样四个关键词。

全球化路径：全球化早已是不争的现实，海尔则是中国企业国际化的开路先锋。然而，在全球化路径的寻求上，张瑞敏采取逆向思维，使得海尔的路径显得特立独行，在大量外资企业纷纷进驻中国以取得低成本优势时，海尔却义无反顾加快了海外建厂的步伐。就在此举经受一片质疑，海尔海外建厂开始取得如火如荼的进展时，张瑞敏却又一次一反常态，表示出对跨国并购的兴趣，业内再度一片哗然。一直以来，海尔所建立的都是一个稳扎稳打的企业形象，张瑞敏更被称为低调行事、谨言慎行的代表，跨国并购的风险众所周知，尤其是在TCL并购案流产之后，中国企业的跨国并购之路更像是一场博弈，在没有先例可循的情况下，海尔是执著于海外建厂，还是一改初衷，走上跨国并购之路？

信息化再造：如果说全球化路径的选择是海尔的宏观战略，那么信息化再造就是它在微观领域的一大革命。既然是革命，其规模之大，影响之广，意义之深刻自不必说。这不仅需要执行者高度的前瞻性眼光，还需要运筹帷幄的智慧和魄力。在信息化再造中，海尔提出了资源存折、市场链、人单合一、信息化日清等新名词，无一不是张瑞敏独创的思路，目的是打破以往的信息孤岛格局，使生产、销售等流程融会贯通，以获得先发制人的主动权。面对瞬息万变的全球化市场，信息化只争朝夕，信息化再造也可能是中国企业超越世界跨国巨头的唯一途径，以致作者言之为中国企业界的“下一个大事件”。

产权改制：产权问题困扰国人已久，而其中集体资产的界定问题更一直触动着人们敏感的神经，其棘手的程度丝毫不亚于经济结构的调整。海尔作为中国集体企业中的佼佼者，其产权分割尤其受到关注，尤其是在2004年郎咸平对海尔的责难之后，讨伐声四起，海尔被彻底“妖魔化”，一时间，张瑞敏犹如置身孤岛，百口莫辩。走到如今要向全球化战略发展的路口，海尔的产权改制势在必行，但口诛笔伐之下，使得本就在小心求证之下的产权改制计划更难见天日，张瑞敏也一直在回避自己的股权问题。为此，作者在书中试问：企业家的人力资本应不应该承认？以离奇的逻辑狙击本土优秀企业是不是社会的悲哀？该不该体现企业家的贡献和价值？

大企业病：在海尔国际化大发展时期，一方面海尔亟须在更广阔的舞台上施展拳脚，另一方面企业规模的扩大却开始滋生“大企业病”。而这也是中国企业将普遍面临的困境。对张瑞敏而言，急速变化的经营环境已把他推到国际化的风口浪尖之上。怎样避免海尔的大企业病，成为张瑞敏每天花时间思考最多的问题。何以不凭控制，却能达到自如驾驭越来越大的海尔？

就本书的写作方式来说，我是很欣赏的。在财经图书市场上，企业传记已然占据了半壁江山，对企业的美化也似乎被奉为圭皋。而作为海尔的忠实观察者，著名管理学者胡泳一如《海尔中国造》、《张瑞敏如是说》、《张瑞敏谈管理》之写作风格，以旁观者冷静的眼光打量着这个曾有二十多年辉煌历史的“中国巨人”，不以既定的理论框定企业，对企业的溢美之词也寥寥，只有当外界对张瑞敏的种种质疑日益白炽化、对海尔日益妖魔化时，才为之作出辩解，这恰恰表现了一个写作者应具备的良心。他选择在客观的解说中再现海尔的成长历程，对海尔目前转型过程中存在的困惑也毫不避讳，读者慧眼识珠之下，是非曲直自有分说。对于一个传达者来说，他的使命不在于评判，而在于给后来者提供一份可观可感可践行的经验模式。

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《海尔的高度：中国领袖企业海尔的最新变革实践》

海尔集团首席执行官张瑞敏，堪称“中国企业界的杰克·韦尔奇”。20余年来他领导下的海尔以不懈实践，撰写了一部中国式的管理教科书，奉献了独一无二的、以张瑞敏为核心、以创新为基石的海尔管理模式，是改革开放30年中国企业走向世界的典范，也成为中国企业从“中国制造”到“中国创造”的学习样本。

知名学者胡泳，作为海尔研究权威专家，在这本最新力作中，客观记录了作为本土化管理的先行者——海尔如何展开一场可能是中国企业历史上规模最大、内涵最深的企业再造运动，全面总结了海尔对企业全球化、产权改制、治疗“大企业病”等诸多难题的探索，分析探讨了以海尔为代表的中国企业面对全球化挑战这个新高度的变革路径，独家披露了张瑞敏“在没有道路的地方开出道路”的前瞻思索和曲折心路，并详尽解读了外界对海尔和张瑞敏众多非议背后的是非曲直。海尔的宝贵经验将超越海尔，为所有奋进中的中国企业所重视和借鉴。

这是一部中国本土企业管理革命的“圣经”。

目录：

自序 海尔挑战新“高度”

一、海尔的起源

二、人间正道 自然得之

三、“既济”与“未济”

四、在任何时代，最大的敌人都是自己

五、在没有路的地方找到路

第一章 管理之要，难乎于度

一、“物码”和“人码”

二、市场主义

三、“人单合一”

四、信息化革命

五、人的再造

第二章 胜败之法，潜乎于道

一、到对手家的草坪上竞争

二、在全世界整合资源

三、从“中国制造”到“中国创造”

第三章 改制之术，藏乎于机

一、海尔是不是国有企业？

二、海尔要不要改制？

三、人力资本应不应该承认？

第四章 运筹之妙，存乎于心

一、“大企业病”的疗法

二、如何不凭控制而达到控制

三、可怕的是没有奋斗精神

四、“借来的火点不亮自己的心灵”

《海尔的高度》胡泳著／浙江人民出版社2008年4月第1版／35．00元

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访谈实录：总书记直面网友对互联网的影响

2008年07月09日07:05  来源：人民网-传媒频道

7月2日（周三）13：30――14：30，人民网传媒沙龙邀请到北京大学新闻与传播学院副教授胡泳作客人民网传媒沙龙视频访谈，就“总书记直面网友对互联网的影响”和网友进行在线交流。

【胡泳简介】：北京大学新闻与传播学院副教授，政治学博士。香港大学新闻及传媒研究中心访问学者（2005），美国加州大学伯克利分校新闻学院访问学者（2007）。中国传播学会常务理事。价值中国网（www.chinavalue.net）总编辑。著作包括《网络为王》、《时代英雄》、《黑客：电脑时代的牛仔》、《另类空间》等，译作包括《数字化生存》、《2.0版：数字化时代的生活设计》、《比特之城：空间·场所·信息高速公路》等。《众声喧哗：网络时代的个人表达与公共讨论》是他新近完成的著作，即将由广西师大出版社推出。

主持人：各位网友，大家好，欢迎收看人民网传媒沙龙视频访谈，6月20号中共中央总书记、国家主席胡锦涛通过人民网兴致勃勃地和广大网友进行交流，他表示网络是了解民情、汇聚民智的重要渠道，这使得中国两亿多网民深受鼓舞，网民通过互联网建言献策的热情被极大的激发了出来。总书记通过网络和网友进行交流这对互联网将来的发展会产生什么样的影响，在今天的“传媒沙龙”我们邀请到北京大学新闻与传播学院胡泳副教授就此问题和广大网友进行交流。欢迎您胡老师，和广大网友打个招呼。

胡泳：人民网的各位网友，非常高兴有机会和大家交流。

主持人：胡锦涛总书记通过人民网和网友的在线交流，充分体现了国家对互联网的重视，您是研究网络的专家，您认为它对将来互联网的发展会有什么样的影响，会有什么样的意义呢？

胡泳：我想说一下，当天其实我们正好在香港开一个关于互联网的会，大家正在那儿讨论这次四川地震，互联网发挥了空前的作用，包括信息披露，包括网民自发的救灾活动，讨论很热烈的时候，因为我们一边开会，一边上网，忽然有一个人说总书记上网了，于是大家全部停下来，就去看这个上网的事情。看到整个情况以后，觉得它是一个非常有意义的事情，对于中国2亿网民来讲。我特别注意到，胡总书记的交流，他是采取完全平等的姿态，一口一个“网友”，表示很愿意听取网友对各方面的意见和建议。中国的最高领导人通过网络与民众进入一个面对面的时代，尤其中国互联网的网民用户数那么多，几乎可以肯定地说，很快就会成为第一个网民最多的国家，应该说这是中国互联网史上非常重大的事情。具体来讲，通过看总书记当时和网友的交流，其实基本上讲了互联网的两大功用，用他的话来讲就是“了解民情、汇聚民智”。所以我觉得无论对于从事网络新闻或者从事网络媒体的同仁来讲，其实我们应该以这个为契机，能够为党和政府提供更加全面、准确的新闻，对于广大的网民来说，总书记等于发出了非常强烈的邀请，邀请所有的网民能够对党和政府充分表达对于国家大事/对于如何改善党和政府工作的意见，能够积极建言，踊跃献策，我觉得是一个很激动人心的事情。

主持人：根据您的研究，您认为总书记和网民的这次面对面的交流，对互联网下一步的发展事业产生什么样的变化？

胡泳：后来总书记在《人民日报》作的讲话，他说，今天互联网已经成为思想文化信息的集散地，已经成为社会舆论的放大器。从这一点上来讲，今天在中国，互联网已经不像十年多前的时候，那时候互联网可能是一种比较新奇的技术，是一种新的商业力量，在很多方面对改进中国社会刚刚开始产生大的影响，但是今天，互联网的触角已经伸到了中国的各个层面。尤其对做新闻的人来讲，今天如果你不能够完成传统媒体向新媒体的转变，可能在很多地方你会陷入非常被动、非常落后的状态。我觉得如果从小范围来讲，我刚才说，它对于网络媒体是一种鼓励，对于网民来讲，它是一种邀请，对于更大的范围的中国社会来讲，由于互联网已经成为一个集散地和一个放大器，我们可以期待，互联网上发生的很多东西成为推动中国社会前进的实际力量，我们知道互联网是一个虚拟世界，但是实际上这种虚拟世界里产生的很多东西，可能会改变我们现实的世界。

主持人：胡老师您是研究网络的，您认为它和广播、电视、报纸、杂志这些传统媒体比较，优势体现在哪些方面？

胡泳：从媒体角度来讲，传统媒体有一个特点，我把它叫做两分法，因为你在传统媒体里面基本上可以看到它是把媒体划为两种东西：一种叫做媒体的生产者；一种叫媒体的消费者，就是它包括两种身份。比如你是传统的书籍出版，可能会有作者，面对读者。如果你是广播或者你是电视，等于前面发布内容的人是广播者，但是接收内容的人叫观众。观众、读者，广播者和作者之间是被截然两分的，中间是存在着很大的鸿沟。基本上传统媒体是一个一对多的传播，但是新媒体最大的特点把两分法彻底打破了，因为它是多对多的传播，这时候你人为地划分所谓的生产者、消费者两大阵营，已经不合适了，因为在今天每个人不仅能够听，更重要的是能够说，而且能够写，因为从博客来讲，每个人只要你愿意写，你都可以写，写完以后你也可以发布给全世界看。

新媒体最大的特点就是传播方式的改变，当然具体来讲，我们以前从事媒体的知道，原来传统媒体不具有的一些特点它具有。比如它有海量的信息，《人民日报》受版面的限制，但是人民网是不太受所谓版面的限制。当然互动性也会好很多，比如胡总书记来到人民网，人民网可以很快的做专题，做系列的访谈，做网友的反应，可以把整个事件很立体地呈现，我觉得这是网络媒体非常大的特点。同时它更可能针对读者或者观众的不同需求，提供个性化的服务。这些特点如果列举的话还会有很多。总之差别还是蛮大的。

主持人：您认为这次总书记的上网会不会促进传统媒体和新媒体之间的融合？

胡泳：其实总书记来到《人民日报》是因为《人民日报》60周年，但是，他特别来到人民网，通过很多迹象，包括总书记来到人民网本身，我们可以观察到，今天的中国互联网作为一种媒体已经当之无愧地进入了主流媒体的行列。主流媒体不是自封，一定要看它实际发生的作用。今年以来，互联网在雪灾问题上，在反击“藏独”问题上，在奥运火炬传递问题上，尤其是在汶川地震上，在所有的这些层面，互联网都发挥了非常大的作用。所以我觉得，互联网在2008年是一个里程碑的年份，就是说从我个人的角度来讲，我认为它已经进入主流媒体，这种主流媒体的作用以及它的地位其实是通过总书记来到人民网加以确定和加以认可了的一个事情。

主持人：还有文章认为，总书记通过人民网与网友的交流是“吹响了三声号角”，第一声，总书记吹响了地方领导通过网络了解民情的号角，第二声，吹响了加快政治体制改革的号角；第三声，吹响了强化各级行政机关执行力的号角。您是怎样看待的？您觉得这方面会不会打开领导和普通网民进行面对面交流的一扇窗？

胡泳：这里核心的关健词其实叫“制度化”。首先我们说总书记来到人民网听取网友的意见，其实是等于做了一种表率，因为我们知道，党和国家的最高领导人来到网友中间，而且总书记说的话是非常诚恳的，刚才我特别强调说，他的姿态也是很平等的。等于我们各地的地方领导，包括我们国家各部委的领导，实际上都应该看到，是有可能把这样一种听取网民的意见提到制度化建设的日程上，作为一种民主的新渠道来实施，这种情况下会非常符合本届政府所强调的“以人为本、执政为民”这样一个基本的宗旨。我们知道，其实不仅是总书记，温家宝总理在人大的时候也说到，他经常上网会去看。当时网友在“两会”期间提出很多替政府分忧的建议，反映一些情况。当时我印象特别深的一句话，就是温总理说，“民之所忧，我之所思；民之所思，我之所行”，我觉得这就建立了政府和人民的良好互动关系，有这样的互动关系，尽管我们在今后的过程当中，可能会遇到很多困难，但其实这种互动关系足以帮助我们克服各种各样的困难和挫折。

主持人：总书记也曾经说过，网络已经成为社会舆论的放大器，我们的国家应该怎样使用好这样一个放大器呢？

胡泳：我觉得可能有两点观察是值得注意的。第一，要更多地相信草根的力量。刚才我说到，2008年在中国发生很多事情，所有的这些事情在中国的互联网上产生了很多很多的影响和作用，在这种作用和影响当中，我们可以观察到，网民们自发和自动地做了很多事情，这些事情并不是在政府推动下，甚至也不是在商业力量推动下，完全是一种公民社会前进的推动下，造成了网民自动自发地做了很多事情。最典型的例子，比如在“藏独”事件上，西方的媒体对中国形象有很多不实之词，网民自己站出来用事实，用他们所发现的西方媒体的漏洞和破绽，回击西方媒体。然后你看到在汶川大地震的时候，我觉得一个非常宝贵的经验，就是大家一定会认识到，当这样一个大灾害来临的时候，政府也不可能是万能的，政府会发挥抗震救灾的主体作用，但是很多事情它也没有能力做到，很多事情它也没有精力做到。在这种情况下，包括民间自发的捐助力量，包括企业作为企业公民发挥它的社会责任，帮助汶川灾区的受灾群众，包括大量的志愿者和非政府组织也在积极行动，我觉得这是这次中国社会的一个崭新的生长点，这种生长点和唐山地震比较，唐山地震是完全没有这个东西的。唐山地震的时候，所有这些统统都要依靠党和政府，但是我们今天说，在党和政府发挥抗震救灾主体力量的同时，民间的力量被充分地展示出来。这个东西实际上是通过互联网这样一种技术手段极大地起到强化和放大作用。

第二点，政府仍然存在主动设置议程的作用。今天我们所面对的是全球化、数字化的环境，在这种全球化、数字化的环境中，舆论的格局，包括媒体的格局都是比较复杂的。在十七大的时候，总书记在报告里也把“软实力”这个词写进了报告当中，实际上伴随着中国国力的增长，伴随着中国的进步，中国肯定存在着在伟大的复兴当中有一个怎么再塑造国家形象的问题。如果你想把这个形象塑造整个的过程走得比较平滑，比较完满的话，不能够是被动的等待，比如说一个事情出来以后，别人抢先设置议程，你是被动地回应这些东西，可能要走到这个议程的前面，就是由政府更多地设置一些重大事情的议程。

主持人：谢谢胡老师。现在您也知道，网站的发展是非常迅速的。现在有人说，互联网已经具备了取代传统媒体的能力和形势，甚至前几年还有人说报纸要消亡什么的，请问胡老师对这个问题有什么看法？

胡泳：其实这是新旧媒体的交替问题或者新旧媒体的关系问题。对这个问题可以有两种不同的观察方式：第一种，可以把两者截然割裂开来，叫“断裂说”，你可以说旧媒体的很多东西都过时了，或者都不能够适应今天的发展，新媒体组终会取代旧媒体，旧媒体会消亡。像你刚才说，报纸能不能消亡。我个人觉得，观察这种转变的更好的模式，不是这种断裂的模式，而应该是一种融合的模式，就是说新媒体很可能是包容了旧媒体，而旧媒体不会完全消亡，但是旧媒体会根据目前的新的媒体格局，逐渐地寻找自己在这个媒体格局当中的位置。比如最典型的其实是广播，电视出来以后，广播的影响力大大下降了，多年以前，对中国人来讲，最重要的节目是中央人民广播电台的“新闻和报纸摘要”，后来对中国人最重要的节目是中央电视台的“新闻联播”，它一定会使电视会凌驾于广播之上。当时大家也会说广播的危机很大，但是实际上广播有它非常好的发挥空间，因为广播贵在移动中收听，具有便携性，它的覆盖面很宽，有时报纸受到地域性的影响，但广播也不受到这个影响。　　

你会发现广播会找到自己独立的空间，比如它会大力发展音乐节目，音乐节目是广播独有的，很多年轻人听广播其实是为了听音乐节目。在北京这样的城市，他会去搞交通广播，给大量的有车族提供一个媒体空间。实际上广播仍然活得很好。这是一个例子。我觉得新旧媒体是一个融合的过程，而不是一个谁取代谁的过程。

主持人：现在网络的一大特点就是说人人都是记者，就像您刚才说的，如果你喜欢你就可以写博客，发到网上，可以有很多人看到这个帖子，给网络监管带来很大的问题，管理不当会产生对社会的负面影响，胡老师对网络媒体的管理方面有什么样的见解？

胡泳：人人是记者这种说法是比较极端的说法，因为从根本上来讲，不可能人人都是记者，但是它表明了一个趋势，这个趋势就是由于有了互联网，甚至包括移动通信的技术，会导致媒体生产和发行成本的降低。我们知道过去媒体的生产成本很高，像《人民日报》作为媒体来讲会投大量的钱在印刷厂，投在人力、物力，包括新闻采集的力量上，这个投入是很大的。它发行成本也很大，要想让《人民日报》覆盖到全国的各个地方，就得在全国各个地方都有相应的发行队伍。这是一个典型的例子，过去的媒体生产成本、发行成本都很高。但是今天我们能够做到媒体的生产成本和发行成本都到非常低的程度。

还拿博客来讲，博客对于普通人来讲，完全是一个伸手能够够得着的媒体样式，对于个人来讲，它没有太多的成本，顶多就是一个上网费，但是他要有电脑。和过去相比，它的生产和发行成本都非常低。

等到这两个成本降低的时候，制作媒体的人会出现无限的供应，等于每个人都可以成为媒体的生产者和发行者，这可能就是所谓的人人是记者背后的潜台词。这个东西和网络管理的关系，你要看它会在什么地方补充原有的媒体不能做到的事情，在什么地方开辟了原有媒体不能开辟的空间，在这种情况下，它的作用会非常大。但是，原来的那些媒体的资源优势，因为他们的确会投入很多成本，这些成本在很多时候会是他们竞争的一个利器。举例来说，这次四川地震，在刚开始的时候，尤其是在中央电视台没有进行全程24小时直播的时候，很多人还是从网上获知地震的信息，但是等到中央电视台的报道全面铺开的时候，大多数人都以电视新闻来源作为主要的新闻来源，这时候传统媒体的自然优势是新媒体、公民记者所无法给予的。因为公民记者可能在开始的时候，比如他正好在现场，他可能能通过手机，通过DV，通过所有的这些手段能够上传一些东西，可以通过博客记录当时的情况，但是等到人们对信息的需求变得非常大，因为在那样一种大灾的情况下，所有人都渴望信息，在这种情况下，你会发现传统媒体的优势是这些公民记者无法逾越的。他们所报道的东西，会存在一个很大的问题，在于你无法判断谁的东西是对的，谁的东西是有公信力的，尤其是在鱼龙混杂的信息环境下，这时候你会自然而然地转向传统的强势媒体，因为他们投入的力量大，他们有专业的新闻工作者，因此他们必然会对信息的归纳，对新闻的采集做得更好，所以你会非常信赖他们。这里能看到公民记者有公民记者的优势，有其作用的空间，但我觉得他们和专业记者是一个互补的东西。

主持人：由于公民记者的存在，刚才胡老师也谈到了，有一些他们写的东西我们不能辨别来源是好的还是坏的，相信您也对“人肉搜索”和“艳照门”事件有了解，您对不良倾向的网络传播的监管有什么看法？

胡泳：你一定要看互联网整个的发展历程，实际上报纸的崛起，处于当年西方资本主义早期的发展阶段，就是忽然出现大众的市场，因为资本主义工业化是一个大众生产、大众消费的模式，在这种模式下，出现了报纸这样的大众媒体，能够在一个大范围内满足大众的需要。所以报纸是一种很古老的媒体，它的时间很长。进入20世纪的时候，出现了电视。因为电视是电子媒体当中最主流的媒体，电视满足大众需求的功能更强，同时由于它是以声、光等比较鲜活的手段直接呈现给你，导致它的门槛更低，因为读报的话，首先你不能是文盲，得受过教育，报纸相对来讲深度更深，很多东西需要思考和推理，但是电视是一个小孩都可以看的东西，只要打开电视机，没有什么进入的门槛，因为它展现的东西全是画面、自然的行为。所以它的影响力就更大。即使是这样，电视也已经发展了很长时间了。从媒体的变迁模式来看，其实互联网仍然是一个很年轻的媒体，非常年轻，在中国就是十几年。在这种十几年当中，我的比喻是，它仍然处于青春期。我们知道人的青春期中会出现很多不够成熟的东西，出现很多狂乱的东西，使年轻人容易冲动的东西，我觉得很正常也很自然。因为它仍然是一个有待高速发展的媒体，今天中国互联网网民的主体是18到24岁，互联网是一个很年轻的媒体，又是一个以年轻人为主的媒体，这就导致在互联网上会出现一些不良的倾向。

怎么看待这些不良倾向？第一，我觉得它非常正常。第二，我觉得存在一个比较的基点问题，看你用什么东西来比较。如果你事先设定，说互联网是一个“乌托邦”式的东西，存在所谓的健康空间，存在着净化的空间，你如果用今天互联网的现状和你设想的“乌托邦”式的互联网相比，你会很不满。但是我觉得你这样比较时，你是在犯一个错误，因为我觉得真正的比较不是比较那个东西。真正的比较应该是，首先互联网作为一个虚拟世界，拿它和现实世界比较，你会发现它在什么地方对现实世界有改进或者有推动。这个时候你会看到互联网的力量。第二，你可以拿互联网和已有的传统媒体比较。我刚才讲到，无论是报纸，还是电视，实际上都经历了比较长的发展阶段，你拿一个新兴的互联网和这样的持续时间比较长、比较有历史的媒体比较，就是你要问一个问题，互联网是不是在很多地方是对这些媒体的改进？所以归根到底，我觉得你问两个问题，第一个问题，在互联网上是不是对现实社会的很多东西作出了改进，第二，互联网本身是不是对传统媒体作出了改进。

主持人：胡老师，您认为政府在对互联网的监管认识上，是不是应该更符合它自身的发展规律，不应该作出特别强制的规定呢？

胡泳：我的观点是这样的，我认为政府对互联网的监管应该低于对传统媒体的监管。这个里面可能很多时候要相信自发秩序的力量，你发现一个问题立刻想办法立一个法，最后形成无数个法，因为互联网仍然在高速发展，它会出现很多问题，如果出了一个问题，你就立一个法，最终你会形成一个过于完备和详实的法律体系，有可能会阻遏互联网的发展，我认为对互联网的监管应该低于对传统媒体的监管。

主持人：您认为一个健康的互联网空间应该是什么样子的？

胡泳：因为我本人是学政治学的，在政治学上，其实中国在过去有一个有名的政治学者叫张东荪。当年，他研究民主问题，我为什么说到他呢？因为我在读他的书，包括读他的传记，我发现他说了一段话，我认为这段话能够非常精确地回答你刚才提到的我们怎么样达到健康的网络空间，尽管互联网上现在存在各种各样的问题。

张东荪的原话是这么说的，“在民主式的社会中，必须有自由讨论的习惯，有肯与他人调和的性格，有在真理面前自甘让步的气量，有据理力争的不伤和气的胸襟。”我觉得今天在互联网上，无论是作为个人的表达，作为公共的讨论，如果你能养成这样的习惯、这样的性格、这样的气量、这样的胸襟就是我们追求的理想的网络空间。

主持人：总书记和网友的在线交流对互联网下一步的发展等于产生了很好的积极作用，互联网应该是采取什么样的措施抓住这个机遇呢？您能不能结合一些实例和网友交流一下？

胡泳：能说的层面比较多。我们知道互联网从商业的角度来讲也是很好的商业模式，其实今天大家已经认识到，通过互联网能够满足我们很多生活的需求、商业的需求。从互联网的商业角度来讲，我们希望总书记这次和网友的交流能够造成一个对互联网的投资环境、商业运营环境更加宽松的空间，互联网商业会因此更加规范和有序。这样会导致互联网的商业发展是良性的，我们知道当商业发展是良性的之后，实际上它就能够产生比较持久的发展模式，因为它不可能是纯粹依靠某一种力量来发展，它一定能够进入一种有投入、有产出、投资能得到比较良好的回报、互联网的商业企业也能够给网民提供优质的服务，进入到这样一个有序循环当中，可能这就奠定了互联网发展的底层架构。这是在商业上。

从法律上，刚才我们已经讲到，看到互联网作为集散地、作为放大器的作用，大家应该对它持以更加宽容的态度，包括我也主张在法律上对它也应该持更加宽松的态度。这样的话，让它能有一个更大的发展。

从网民的角度来讲：第一，网民可能通过这样的事情能够认识到，我们作为普通的中国公民，我们不光是有责任，我们其实是有能力，对于改善中国的很多方面，能够提出建议，能够实际地推动，而且这种建议和推动是能够形成上下呼应的。这其实对我们来讲是一个非常重要的信息。当然同时，网民在这个过程当中也应该把更多的精力投入到更加建设性、更加理性的事情当中。比如你刚才讲到“人肉搜索”，其实它是两面性的，很多时候是侵犯个人隐私，甚至会造成很多当事人的痛苦，是这样一个东西。但是，这种“人肉搜索”，比如如果用到救灾当中，也是非常有价值的东西。

大家要意识到今天的互联网是我们大家共同的互联网，我甚至说这个互联网不是政府的互联网，也不是某些网民的互联网，其实以后政府和网民都会越来越多在互联网上活动。因此你应该意识到这个互联网是我们大家的，每个人都应该是有一种责任，有一种想法，把我们大家的互联网建设得更好，避免中国互联网进入到一些恶性的陷阱当中。由于互联网在中国社会发展当中所起到的独特作用，如果说它走入一种恶性的循环的话，我觉得所有人都会是输家。

主持人：非常感谢胡老师。刚才胡老师从各个方面解释了胡总书记和网友的交流将会对互联网未来的发展所带来的影响。在节目的最后，也希望胡老师用简单的几句话对互联网媒体下一步的发展作一个祝愿。

胡泳：互联网是我们大家的，所以我们有责任和义务把它建得更好。

胡泳：仅就反思来讲，可不可以做更细的一个对比？

钱钢：这一次的反思实际上没有展开。我们首先定义一下反思，其实大家共同使用的“反思”带有舆论监督和批评的含义。反思不只是回顾，一定包括思考，就是回顾性的思考。从这一点上，我想先把最简单的批评、责难排除在反思之外，它是反思必要的引导，从怨声载道、从大家的骂声中我们开始进入反思，但是骂声本身不是反思，就是你骂一声豆腐渣工程这不叫反思，你要从为什么形成这个豆腐渣工程去反思。分清了这个以后，那我们今天所说的反思，如果从媒体角度讲，事实上是指严肃的调查性报道，严肃的教训探讨。

反思是你要反思出教训来，核心还是人的利益，人的生命。本来反思这个东西完全不危险，问题可能牵扯到政府的责任，但不牵扯到政府的具体责任。

胡泳：你说牵扯到责任，但不牵扯到具体的责任？

钱钢：有的根本不是政府的责任，比如说天灾过于巨大，政府也可以免责的。有些不是具体的责任，宏观地说，政府有责任，但是具体说要把哪个人抓起来，恐怕不一定。假定某一个县长，收了承包商的好处，睁一只眼，闭一只眼，降低了学校建筑的标准，那当然他就坐牢了，这才是具体的责任。这几个具体情况都分清，分清以后你就知道所谓的调查是以人的生命为中心，进行经验教训的探讨，可以是调查，也可以是分析性的研究，也可以是大量的研讨会。现在问题是有些地方表现得那么紧张，它一下子就想到了责任，这个其实政府应该放心的，就是固然有责任问题，但是这个责任不也是政府自己要追究的责任吗？对吧，上面对下面也要追究。那么这样的话，教育部在比较早的时间就认同了豆腐渣工程之说，并且表示要彻查，为什么在彻查中媒体不能更多地去调查呢？

是有人要把地震没有预报这个问题上升到谁谁的责任来进行问责，但是也有很多很多的人会以科学的态度去做调查，甚至调查者一开始可能是有这个责难，但经过调查以后，慢慢地变成不追究责任，不追究个人的责任，而去探讨更深入的经验教训。当年唐山大地震，一开始也是想去追究责任，我当时想去追究“四人帮”的祸国殃民的责任，做实“四人帮”怎么样耽误了地震局，但经过调查以后，不是那么回事，我就必须如实地写出我的调查结果。

胡泳：那唐山地震救援当中，“四人帮”算是有责任，算是没责任？

钱钢：唐山大地震后来检讨的是什么呢？检讨的是军队开进的头一天没有带大型工具，让战士用手去挖人，这是一个教训，另外没有接受外援很愚蠢。然后在灾害的现场有一些意识形态化的作秀，就是解放军到银行里扒钱，要扒到每一分钱都找出来，写了一篇报道叫《一分也不能少》，最后一个战士在废墟里拿出一个硬币说，看，在这里，这是很荒唐的。首先我怀疑这个新闻的真实性，对吧，不太真实。

胡泳：有可能是摆的。

钱钢：但是首先这种宣传就是要让战士把银行的最后一分钱也要挖到，这是很残忍的，但你要知道，给我讲这个故事的人，就是后来的军委副主席迟浩田将军，他说我们宣传要求战士那么做，他很内疚。所以我就讲，我们一定要回到1986年那个氛围去理解，从1976年到1986有10年。

记者：1986年就是你写书的那一年。

钱钢：10年的改革开放，人的变化很大，连将军都那么说话，所以2006年香港《大公报》的记者采访我，问我说，1986年你能写《唐山大地震》这样一本书是不是很困难呢？我就跟他说，1986年固然困难，但是不一定比后来更难。2006年，我同《新闻调查》做了《回望唐山30年》，这时候反思都还需要勇气。因为我那里面其实反思了一点就是说，当年不讲人道主义，所以大量的照片，大量的珍贵的东西没有留下来。

胡泳：如果我们做反思的话，这次地震应该是反思一些什么内容？

钱钢：最重要的反思内容是巨灾预警机制，它背后的理论就是危机管理。危机管理至少有那么几个阶段，预测、判断、应急反应、施救，最后是恢复，这个叫做危机管理的全过程。我现在讲的是第一个阶段，因为后面的阶段，我们国家有很多法律，包括四级应急机制都是有的，问题是前面阶段的预测和判断，目前看来非常脆弱，这里面有很多问题没搞清。巨灾不仅包括地震，也包括趋势性的干旱和大涝，包括台风，再往下说，其实也包括更宏观意义的危机。例如奥运筹备，藏青会的激进分子准备要破坏奥运，我们预警了吗？我们有准备吗？亚洲金融风暴有预警吗？现在正在开始的越南的危机，是不是金融风暴，如果是，有预警吗？所以这个巨灾预警从自然灾害到社会的振荡性危机都要囊括进来，我思考的方向是，它要由政府、科学部门和社会三种合力共同互动而形成。它是三位一体的一个反应，需要三者有相匹配的较高素养。

胡泳：其后的阶段呢？

钱钢：下面紧接着就是应急，应急的问题，其实就是九龙治水和国家救灾的统一指挥、事权归一的问题，过去我在国际减灾10年活动中间的时候就发现，中国有减灾委，但这个减灾委不是个实体，减灾委是由民政部代行职务的，减灾委其实是一个救灾办，救灾救济办。

胡泳：真来了大事它是不管用的。

钱钢：怎么能管用啊，民政部又不能调兵，又不能调物，当时有一个说法，就是中国至少有七根绳子吧，就是直接跟灾害有关系的部门，气象、水利、林业、化工、海洋、地震，还有民政部，七根绳子没有拧成一股绳子。

胡泳：你的意思是这块应该做实成一个机构？

钱钢：我倒是设想应该成立国家主席直辖的一个救灾机构，这个机构一定是长设的，而不是临时的。这个救灾机构要面对危机管理的全程，换句话说，不是到了应急的时候才有它，而是在预测、判断阶段就有它。道理很简单，国家主席是三军统帅，他可以动兵。可以这样讲，人民授权国家主席在一定的时候，可以动用国家资源、国家机器去救灾。

从施救来说，这次的大量报道说明了其实各级政府都有应急方案，做得怎么样是另外一回事。

胡泳：对于重建这块呢？

钱钢：重建必须想到的是我们已经从计划体制变成了市场体制，重建一定是市场体制下的带有很多个人权利的重建，而不是计划制度下的国家说了算的重建，现在看来这个倾向已经出现了。比如说，政府很想一下子就给老百姓计划一种新生活，所以有媒体提出来，要尊重人民的意愿，否则，也可能做了好事不讨好，老百姓并不喜欢你。

对NGO鼓与护，但不过分夸奖

胡泳：对媒体这次的表现你有什么观察？

钱钢：香港有一个人说得好，this is good，but not great（表现得不错，但还称不上伟大）。

具体来说是这样，我首先要肯定主流媒体有很多令我尊敬的“亡命之徒”，我向他们表示敬意，央视、新华社、《财经》都有。这个非常非常重要，主流媒体有这样的人，向着新闻的核心价值大大靠拢，尽管他们使用了垄断资源，但是大大大靠拢不是很好嘛。

以央视来说，柴静做的《杨柳坪七日》非常不错，她跟两个外地打工返回去自救的人，回到他们那个深山里的村庄，然后观察了他们几天。这是救灾的第二阶段应该有的，因为第二阶段应该选择更深入、更细微的方式观察这场大地震。

我有一篇文章讲：“最后一搏，为生命不为奇迹”，我特别怕央视充斥着“奇迹”这个字眼，结果到今天还是充斥着奇迹，这挺可怕的，我听说前面的人也是争功、抢功、争奇迹。

胡泳：这个争奇迹具体是指什么？

钱钢：在抢救生命的最后阶段到来的时候，很多人在那里说要守候奇迹、等待奇迹，对媒体来说，你一定要认识到，抢救生命是一个非常危险的事情，要安静，要有很多保护措施，千万不能干扰抢救者。唐山地震只有一个人是被电视纪录片拍下来的，我知道那时救人是怎么救的，非常危险，到了这个时候千万不要去干扰医生。这次已经出现了医生骂记者的事情，应该要以更纯粹的心去救人。

胡泳：主流媒体不光要有亡命之徒，还要尽可能地用专业主义的态度去做报道。

钱钢：非主流媒体的表现也可圈可点，尤其是，我这次亲身感受到网络媒体的作用。他们帮我把博客开了，我第一次感到博客的力量，给我的体验就是说，抵达的可能性大大增加。

但同时我觉得网络存在放大作用，网络把一篇文章里本不是属于作者强调的地方给强调了，做成一个标题，这样一来以后，它的本质是扭曲，是变形，或者说是错误。对这次地震后期发生的很多热点，我都怀疑它应该不应该成为热点。

胡泳：比如说？

钱钢：包括范跑跑，包括余秋雨，应不应该成为热点，我都有一点点怀疑了。我觉得后面有一个原因，借题发挥，借酒浇块垒。还有就是现实的网民眼球需要。我有一次讲到，新媒体无远弗届的力量，使得它的传播倍增，无论是政府还是民间都从中获得了益处和受到了伤害。

胡泳：对等的。

钱钢：从某种意义可以猜想，政府获得的更多。民众获得的很多，是因为民众从前没有，他从过去没有到今天有，零基础到今天多的不得了。而政府从前是有的，今天有的更多，今天政府已经离不开网络。  

胡泳：今天的政府该如何对待网络民意呢？

钱钢：我觉得从历史上看，民心不可用。本来民心是可用的，但是20世纪以来最大的一个教训是，什么人要是动了心机去用民意，他就是非常危险的，不论他是政治家还是文人。如果文人为民意而写作，他就会丧失独立性。

胡泳：媒体也不能滥用民意。刚才你说到媒体表现得伟大不伟大，有些什么指标？

钱钢：我想媒体的独立是很重要的，媒体的独立不是说媒体放任，可以百无禁忌，那不叫独立，独立是要承担责任。今天的状态是垄断下的开放，可以给也可以收的开放。中国传媒未来的开放是媒体构成的多样性，即主体的多元化，在法律允许的情况下，真正地将言论权交给社会。

我谈过这么一个观点，就是媒体是介乎于权利和金钱之间的一个角色，媒体既不是政治角色，也不是经济角色，而是社会角色。媒体的社会角色意味着什么呢？一个媒体就是社会里的某一社团，你是媒体，你跟一个妇女会，跟一个工会是一样的。你接受的压力，除了来自法律以外，就是来自社会的压力，你要接受社会各团体的压力。所以说，媒体的自主，跟社会的发育，跟社会团体的发育是同步出现的，不可能说社会团体没发育媒体就发育起来了，这是不可能的事情。

社会团体独立了，媒体独立了，彼此之间就有一个互相监督、互相合作的过程，都是尽社会责任。媒体要尽社会责任，当然黄色图片不能出现，否则妇女会就要跟你过不去，这是健康良好的东西。而现在中国的传媒，要不就是被管死，要不就是市场能卖就等于好东西，或者是有点击量就是好，这是非常可怕的。

所以，今天政府应该让媒体在开放的环境中锻炼，慢慢增强它的独立性，增加它的社会性。

记者：最后再问你一个问题，对这次NGO的行动有观察吗？唐山大地震的时候完全没有NGO。

钱钢：NGO首先是让人感到非常鼓舞的一件事情，但是要充分考虑到中国的NGO是在强大的控制和压力之下，从缝隙里面生长出来的。你看到它高兴是因为以前没有，但是你要想到NGO是很弱小的，不是一个陈光标和那些志愿者就能代表的。

总体而言，现在要解决的问题，是政府的不适应，政府的不适应是因为NGO是一个体外移植过来的器官，这个器官移植之后，身体的排他反应极其强烈。所以，很多地方出现了对NGO的不信任、刁难，甚至有一些很不礼貌的话。但是，另一面，NGO自己的能力还不强，难以干很长的时间，慢慢就散了。NGO里面也是鱼龙混杂，出现了很多不同的情况。

我在香港参加过NGO联席会，跟非常有经验的香港中文大学的陈健民教授交谈，他说，中国今天的NGO自身的发育更重要，要提高自己的能力，利用这个机会锻炼自己。

所以我的观点就是，对于这次公民社会的表现，要赞扬、鼓励、呵护，但不过度夸奖，尤其不要一厢情愿地用NGO的强来映衬政府的弱。根本不存在这个情况，这是杜撰出来的，这次救灾的主力还是政府，还是国家机器。

要让NGO好好地发育生长，然后要支持它跟政府合作，而不是支持它跟政府对抗，不要用一些浪漫的语言去把NGO和政府人为地特别对立开来，特别不希望把政府骂回去。

胡泳：我看到你在腾讯网开通的个人博客的名称叫“忆唐山，忧汶川”。从两次地震的对比中你观察到什么？

钱钢：很多人都来问我这个问题，问的无非是两次地震中，政府的表现怎么样？媒体的表现怎么样？简单地讲，2008年和1976年对比，政府的表现有进步，媒体的表现完全不一样。唐山地震的时候媒体很少，受到严密的控制，媒体的指导思想是借着地震来宣传党、社会主义制度，而且还要求大家不可以用地震来干扰批邓，还要继续抓阶级斗争为纲。从那个基点来看2008年， 2008年是现代社会的一个正常反应，全世界都会这么反应的。

我统计了1976年唐山地震发生后头10天的《人民日报》关于地震的报道，用了“生命”这个词的报道总共是7篇，而在汶川地震的头10天，同样的时段，同样的报纸，《人民日报》关于地震的报道，提及“生命”的竟然有149篇。

胡泳：都是在地震报道的样本里？

钱钢：对，这个样本是很容易获取的，就是检索“地震&生命”。所以这已经是完全不同，跟全世界各个国家通常的状况是一致的，无论是亚美尼亚地震、日本地震都是一样，一定都是生命危险、抢救生命，那这点恰好意味着这32年有变化，